《粮食，粮食》，何弘、八月天著，大象出版社，2021

李朝全（以下简称李）：最近注意到您和尚伟民共同创作的报告文学《粮食，粮食》引起广泛关注，首先向您表示祝贺！我长期从事报告文学研究和创作，据我所知，关于粮食的报告文学作品有不少，比如，陈启文的《共和国粮食报告》《中国饭碗》，任林举的《粮道》《贡米》，周勍的《民以何食为天》等，都有较大影响。你们为什么不避题材的重复，要创作此一题材的作品？

何弘（以下简称何）：如您所说，关于粮食的报告文学作品有很多，陈启文、任林举也就这个题材写了不止一部作品。这恰恰说明了这个题材的重要性，也说明关于粮食，有太多的内容需要表达、可以表达，值得我们反复言说。

我们长时间处于和平环境中，大家觉得粮食问题主要和生产本身，诸如耕地面积、水肥种子、灾害应对、生产态度等因素相关。实际上，粮食生产与经济、政治、文化、社会、生态文明等均密不可分，需要我们提高站位，以更为宏阔的现实视野和更为深远的历史视野来看待。近年来，百年未有之大变局加速演变，国际环境发生巨大变化，新冠肺炎疫情全球蔓延，当然也包括最近爆发的俄乌冲突等，都为国际局势的演变带来了不确定因素，粮食安全问题因而再次凸显出来。所以，粮食问题不仅和每个人的现实生存直接相关，也和国家、民族的生存与发展密切相关，从不同的时间、不同的角度观察，我们会有不同的发现，不同的认识，需要进行不同的表达。

李：您提到了粮食安全，这确实是一个十分重要的问题。习近平总书记于2013年12月23日在中央农村工作会议上的讲话中说：“我国粮食安全基础仍不稳固，粮食安全形势依然严峻，什么时候都不能轻言粮食过关了……我们的饭碗必须牢牢端在自己手里，粮食安全的主动权必须牢牢掌控在自己手中。”粮食安全事关国家安全，《粮食，粮食》是着眼粮食安全的一部报告文学作品，你们在创作之初对此有怎样的考虑？是如何把握“我们的饭碗必须牢牢端在自己手里”的？

何：习近平总书记关于粮食问题的这句名言，我在《粮食，粮食》的前言中也专门做了引用。在这次讲话中，习近平总书记特别强调了“确保国家粮食安全问题”，明确指出“解决好吃饭问题始终是治国理政的头等大事”。

人类社会的发展、文明的进步，永远以粮食生产为基本保障。农业稳定发展是国民经济持续健康发展的基础性支撑，农民安居乐业对国家稳定和谐具有决定性影响，工业化、城镇化的深入发展必须有农业现代化的同步推进作为支撑，这是社会全面发展的根本保障和至关重要的战略任务。实现第二个百年奋斗目标、全面建设社会主义现代化国家，粮食安全仍然是基本保障。正因如此，党的十一届三中全会以来，中央每年的一号文件，大都是关于农业农村农民问题的。习近平总书记在十九大报告中指出，农业农村农民问题是关系国计民生的根本性问题，必须始终把解决好“三农”问题作为全党工作的重中之重，实施乡村振兴战略。立足“两个百年”奋斗目标，我们可以更深切体会到粮食问题的重要性，对全面建成小康社会、解决全体中国人民温饱问题的里程碑意义有更深入的理解，对新时代新征程构建新发展格局粮食问题的地位作用有更准确的把握。

马克思在《资本论》中说：“最文明的民族也同最不发达的未开化的民族一样，必须先保证自己有食物，然后才能去照顾其他事情；财富的增长和文明的进步，通常都与生产食品所需要的劳动和费用的减少成相等的比例。”基辛格说：“谁控制了粮食，谁就控制了世界上所有的人。”世界人口在不断增加，可用耕地却有减无增，粮食危机始终是人类发展面临的根本问题。中国人口占世界人口总量的近20%，耕地面积却仅有世界总量的7%。如何用这么少的土地解决14亿国人的温饱问题，是实现中华民族伟大复兴必须正视的首要问题。2019年3月8日，习近平总书记参加十三届全国人大二次会议河南代表团审议时强调，确保重要农产品特别是粮食供给，是实施乡村振兴战略的首要任务。在目前国际局势日益严峻的背景下，如果饭碗不能“牢牢端在自己手里”，不仅全面建设社会主义现代化国家会失去稳固的基础，甚至中华民族的命运也会掌握在别人手里。我们对此必须有清醒的认识。

李：目前，中国经济高速发展，互联网、科技创新等带来了社会各方面革命性的进步，时代新人层出不穷，为文学表达提供了丰富、生动的素材。而粮食生产是一个低产值、低附加值的产业，在整个国民经济中所占比重很低。粮食问题固然特别重要，但进行文学表达，似乎不如新兴经济、新兴产业中的新人物更能为读者带来新鲜的经验和感受。粮食可能是一个相对“陈旧”的题材，在创作过程中，你们是如何将这个古老的问题写出新意的？

何：粮食生产并不如大家想象的那般是一种多年一成不变的传统耕作。现代科技在农业生产中的应用非常广泛，比如，我们专门用一章写了种子在现代农业生产中的作用，描写了袁隆平等种业专家，写了无人机在农业生产中的应用及其催生的“飞手”这个职业。作品中专门写到了郭永肖大学毕业后学习无人机驾驶成为“飞手”的故事，塑造“飞手”这个时代新人形象。

在描写现代粮食生产之新的同时，我们也着力写出粮食问题“古老的新意”。粮食问题正因其古老，因而和每个人都息息相关，和每个人的经验都密切地联系在一起。我们每天都离不开粮食，但关于粮食其实有很多我们习焉不察的东西，有很多想当然实际不然的东西。所以在全书的开篇，我们专门拿出一章写粮食的发展史、进化史。这章的标题是“古人吃什么”，主要描写中国人饮食结构的变化，详细介绍了各种粮食的来龙去脉，其中有大量关于粮食的冷知识，使读者阅读起来感觉有趣味、有收获。在这章的题记中，我们写了这么一段话：

“来盘花生米，来壶老白干！”这是很多历史题材电视剧中常见的小酒馆喝酒场景。但这种情况在中国元明以前的真实历史中是不可能出现的。实际上，在元代以前，我们的先人既无白酒可喝，更无花生米可吃。很多人会觉得，古人的吃食和今人没什么不同，其实区别大了去了。古时相互隔绝的不同区域，粮食作物也各不相同。随着交流的增加，人类的食物种类才不断丰富。民以食为天，粮食不仅决定着个人的生存，也是古代社会结构的决定因素。

之所以由此介入，是因为社会上对粮食的认识存在很多常识性错误，这些错误某种程度上掩盖了粮食问题的严峻性。比如，大家想当然地认为自古以来中国北方都以“面食”为主，实际在宋代以前，小麦粉即“白面”根本不是中国人的主食。虽然小麦传入中国很早，但长期都以“粒食”为主，口感较差，未能普及，而当时社会上普遍认为小麦面有毒。唐代名医孙思邈就认为，面“多食，长宿澼，加客气。畏汉椒、萝卜”，也就是吃面多了，易引发外邪侵入体内，用花椒、萝卜方能克其毒。孙思邈还说，他曾亲眼见过一些吃面多的山陕人小腹发胀，到最后头发脱落而身亡。宋代人认为面吃多了会上火、长疮、肿腮帮子、肠胃功能紊乱，不是便秘就是腹泻。此时的《证类本草》称：“小麦性寒，作面则温而有毒。”五代十国时南唐大学士张洎和北宋医学家董汲、科学家沈括等名人都相信小麦面有毒。这些说法可能和今天网上流传的食物相克的段子差不多，但当时因为一众名人都深信不疑，所以成为全社会的“共识”。对粮食问题，由这些有趣的典故开始，可以使这个陈旧的话题显出新意，增加读者的阅读兴趣。

李：我倾向于认为，报告文学应该是一种新闻采访、资料文献梳理和艺术创作、艺术加工的有机统一。我注意到，《粮食，粮食》主要内容来自第一手的采访，具有明显的“报告”特征；但作品前两章的内容，则主要来自史料。你们这样结构作品，有什么样的考虑？

何：《粮食，粮食》创作的出发点是对粮食安全问题的关注。把握粮食安全，需要立足当下的现实，从国际国内形势和“五位一体”发展的总要求来认识，这是最重要、最基本的认知维度，可以说是粮食问题“横”的一面。如果要全面深刻理解粮食问题的重要性，还应该有“纵”的一面，即从历史发展的维度来理解。中国人常说，让历史告诉未来。因为粮食的问题不仅和个人的生存相关、和个人的经验相关，也和民族的发展、民族的记忆密不可分。通过对粮食发展史、与人类的关系史的书写，可以看到，食物结构和食物供给是社会形态的重要决定性因素。

地理大发现之前，原产美洲的农作物如玉米、红薯、土豆、棉花、花生、辣椒、菠萝、烟草、西红柿、可可等在欧亚大陆完全见不到。新航路开辟后，这些作物传播到了欧洲、亚洲，极大改变了欧亚人的食物结构，维持了更多人的生存，极大推进了社会的发展。汉代陆上丝绸之路开通后，中国人的食谱有所丰富，但增加的主要是果蔬、调味品、杂粮等，主食并没有太大的变化。西汉人口曾达到6000万人，此后直到明朝，中国人口基本没有超过1亿。有史书记载中国人口突破1亿的时间是在清康熙年间，在此之前，当时中国人的食物结构和粮食产量无法维持1亿以上人口的生存。明代中后期到清初，原产美洲的高产农作物红薯、玉米、土豆等传入中国，极大提高了食物供给能力。中国人口虽经明末清初残酷的战争大量减少，但在社会稳定之后开始爆发式增长，康熙年间突破1亿人，并在清末迅速增加到4亿人。

我们简要地书写中国粮食的这个发展变化过程，意在使读者从历史维度认识粮食问题的重要性。当然在创作之初，我们确实考虑过作品写法的问题，最终还是觉得不必拘泥于文体的约束，怎么有利于问题的表达就怎么写。

李：饥荒问题对认识粮食的重要性同样非常重要，可这部分在你们的作品中写得非常简略。你们为何这样处理？

何：确实，缺粮带来的饥荒，是粮食问题严峻性的直接体现。中国历史上的王朝更替，基本每隔不到300年就会上演一次。而每一次朝代更替，都与农民起义有关，农民起义则基本与百姓食不果腹相关。邓拓在《中国救荒史》中说：“我国历史上累次发生的农民起义，无论其范围的大小，或时间的久暂，实无一不以荒年为背景，这实已成为历史的公例。”这样的观念差不多已成为大家的共识，所以这一章我们只是简写了几个极端的例子，引用了一些数据，使大家对此有准确的认识就好。其实这方面的事件有很多，有些甚至惊心动魄，但正如您对报告文学使用史料的警惕，我们也觉得过多用史料渲染饥荒带来的凄惨景象并无太大必要。

李：去年是建党百年，在庆祝中国共产党成立100周年大会上的讲话中，习近平总书记庄严宣告：“经过全党全国各族人民持续奋斗，我们实现了第一个百年奋斗目标，在中华大地上全面建成了小康社会，历史性地解决了绝对贫困问题，正在意气风发向着全面建成社会主义现代化强国的第二个百年奋斗目标迈进。”历史性地解决绝对贫困问题，通俗地说就是解决了所有人的温饱问题，没有人再忍饥挨饿。这是中国历史上一个前所未有的伟大成就。其实在并不是很久以前，包括60后及其以前的历代人，甚至很多70后，都有过凭票定量购粮、都有过饥饿半饥饿的经历。新中国成立70多年来，我国粮食生产、人民生活的变化可谓天翻地覆。《粮食，粮食》通过一个家庭自新中国成立以来的经历，反映我国粮食生产供给、人民饮食状况乃至整个社会的发展变化。其实对这段历史，有很多表达方式可以选择，如可以进行宏观描述、数据对比等，你们为什么要选择这样一种表达方式？

何：《粮食，粮食》是一部文学作品，需要以经验的方式完成对作品主题的表达。粮食问题与个人经验极为密切，每个人每天都要面对。您是70后，我是60后，我们虽然没有经历三年困难时期的饥荒，但工作以前20多年的人生经历中，“放开肚皮吃”一直都是奢望。说到吃饭、说到粮食，我们这代人，或者我们以前的几代人，都有说不完的故事，都有刻骨铭心的记忆。

20世纪80年代中期，我在南开大学读书，住在13号学生楼，在学三食堂吃饭。那时粮食还没有完全放开，吃饭还要凭粮票。当时男生的标配是4两米饭、一个菜，常吃的是一两角钱的素菜，偶尔花4角钱吃份排骨改善一下。不只是我，绝大多数同学都是这样的餐食标准。那时我们十八九岁，又天天踢球，正是能吃的年龄，吃这么多远不能说吃饱了，只能说不饿而已。记得有一次我们同宿舍的同学，他的哥哥和朋友要过来，恰好那天食堂有饺子，他就多打了两份。结果哥哥一直没来，同学二话不说，一个人把这些饺子全吃完了。问题是，同学吃这么多，也不觉得撑，并没有胃胀不舒服的感觉，可见平时是根本没放开肚皮的。当然这也有好处，现在看算是健康饮食。我到大学毕业时，体重60公斤，腰围2尺1寸，身材比现在好多了。入校30周年的时候，我们回到母校，专门到学三食堂吃了顿学生餐，一份套餐中，有只大鸡腿，还有不少配菜，结果我连一半都没吃完。可见在这短短几十年中，中国粮食供给情况确实发生了巨大变化。

我讲这个故事，是想表明，与粮食有关的故事、记忆，信手拈来，都能让许多人回忆起自己的经历，生出许多感慨。所以，在写这部分内容时，我们并没有刻意选素材、找故事，写的就是我的合作者尚伟民和他家人的故事。尚伟民和我说起，《粮食，粮食》出版后，他的四叔买了一本，看后专门打来了电话。尚伟民的四叔就是书中写到的尚本哲，因为当年在家乡吃不饱饭，活不下去，被送到陕西给一对孤寡老人当养子，改名薛民星。他现在和儿子一起生活在西安，提起往事，尚本哲倒是表现得很淡然，大概是经过生活的磨砺过上好日子后，对人生有了更通透的感悟。但在电话里重新说起往事，尚伟民忍不住泪流满面。

所以，选择自己和家人的亲身经历书写，好处是情感融入较深，便于文学表达。当然从另一个方面看，也说明这种情况具有相当的普遍性，能够引起大家的共鸣。如此一来，作品也就较好地通过一个小切口，通过个人化的经验表达，对新中国成立70多年来与粮食有关的发展变化做了很好的反映。

李：在通过一个家庭来反映新中国70多年粮食生产和人民生活变化的同时，作品专门用两章描述全国的粮食生产历程和粮食政策的变化等，表达方式变化很大。你们为何要用不同的方式对同一主题进行反复表达？

何：虽然反映的都是新中国成立70多年来粮食生产、供给的情况，但两部分内容区别很大，基本不存在重复的问题。前者基于个人的经验，是直观感受；后者从宏观层面进行整体表达，是理性把握。我们觉得这两个方面缺少哪一个方面都不完整。特别是，书写粮食问题，关注粮食安全，是创作的出发点，但我们还希望能在这个过程中，体现出中国共产党全心全意为人民服务的宗旨，体现出共产党人为中国人民谋幸福、为中华民族谋复兴的初心使命，体现出我国在国家治理体系和治理能力现代化方面的巨大进步，彰显中国特色社会主义制度的优越性，从而更加坚定道路自信、理论自信、制度自信、文化自信。因此，我们采用不同的表达方式，来对中国粮食生产进行宏观表现。

李：除了全国层面粮食生产的宏观把握，作品还用较大篇幅详细描写了河南的粮食生产情况。我国的粮食主产区包括辽宁、河北、山东、吉林、内蒙古、江西、湖南、四川、河南、湖北、江苏、安徽、黑龙江13个省份，就粮食产量而言，黑龙江位居全国第一，河南仅居第二。你们选择河南进行书写，主要是因为你们两个都是河南人，对河南的情况更熟悉吧？

何：当然，这是个重要原因，但原因肯定不仅仅如此。您曾经给陈启文、任林举的作品写过评论，对情况非常熟悉。任林举是东北人，对东北粮食生产的情况有充分书写，陈启文也专门写过东北粮食生产。相对而言，河南的粮食生产表现得相对要少些，而且河南的粮食生产结构、产业形态也相对更为丰富，在现代农业观、大粮食观的背景下，河南有其值得书写的充分理由。河南不仅粮食总产量居全国第二、小麦产量全国第一，同时也是花生、芝麻等农作物的主产区，更重要的是，目前河南已经从“天下粮仓”发展为“国人厨房”，肉蛋供应、冷冻食品生产等都位居全国前列。在新时代，书写现代农业的发展，书写现代粮食生产，河南更具典型意义。因而本书在整体构架上，把全球粮食形势作为大背景，把中国粮食发展作为叙事主体，把河南当作中国的一个“切片”，进而选取全国第一小麦大县滑县，优质小麦典型延津县、淮滨县，全国第一花生大县正阳县、全国第一芝麻大县平舆县等几个更小的“切片”，以及养殖、食品加工产业等，以故事、细节、人物来表现党和国家的宏观政策和行动，进行具体化、形象化的文学加工。所以，作为河南人，以河南为样本，全面反映我国的粮食问题，也是我们义不容辞的责任。

李：你们在书中用不小的篇幅写了现代科技对农业的影响，写了粮食的供给侧改革等。我们知道，种业的进步，化肥、农药的大量使用，对农业生产影响很大，虽然产量大幅提高，但大家普遍觉得，现代规模化生产的粮食，口感远不如不施化肥农药自然生长的有机粮食。您如何看待粮食的未来，如何看待技术进步对粮食安全的影响？

何：科技决定着粮食生产的未来，这一点毫无疑义。大家对科技在农业上的应用并不反感，难以接受的主要是农药、化肥的过量使用带来的有害物质残留和食物口感变差。农药残留的问题肯定需要很好解决，但绝对不用农药完全是错误的观念，要点是如何控制残留。化肥的使用带来了粮食的大幅增产，同样导致粮食口感不如以前。这在目前是一个两难的问题，但相对于满足人们的生存需要，肯定是两害相权取其轻。我们在书中介绍过，1949年，河南粮食平均亩产为92.38斤。2018年，河南粮食亩产达到812.86斤，增长了7.8倍。不可否认，在粮食增产的诸多因素中，化肥所占的份额相当重。可以想象，如果放弃使用化肥农药，粮食产量维持在不足百斤的水平，口感是好了，但大部分人将难以存活。我们进行粮食的供给侧改革，是要借助科技的进步，在保证产量的前提下，使粮食更好吃，以满足人民美好生活的需求。

李：说到这个问题，有一个绕不开的话题就是转基因。前些年，转基因问题闹得沸沸扬扬，存在很大争议。你们在书中专门写到了转基因问题，您认为转基因对农业发展有怎样的影响？

何：转基因是一个技术问题，前些年关于转基因的争论，主要问题是脱离了技术范畴，被政治化、意识形态化。还是在我们前面提到的2013年12月23日的中央农村工作会议上，习近平总书记讲话中说道：“转基因是一项新技术，也是一个新产业，具有广阔的发展前景。作为一个新生事物，社会对转基因技术有争议、有疑虑，这是正常的。对这个问题，我强调两点：一是确保安全，二是要自主创新。也就是说，在研究上要大胆，在推广上要慎重。转基因农作物产业化、商业化推广，要严格按照国家制定的技术规程规范进行，稳打稳扎，确保不出闪失，涉及安全的因素都要考虑到。要大胆创新研究，占领转基因技术制高点，不能把转基因农产品市场都让外国大公司占领了。”习近平总书记的讲话为转基因技术的研究和应用定了性、定了调。2014年3月，农业农村部部长韩长赋在接受记者采访时说，现在全球转基因技术研发势头强劲，许多国家都在抢占这个技术的制高点。我国是农业大国，也是农产品消费大国。为了保障粮食安全和重要农产品有效供给，必须走科技创新之路，包括我们要在转基因技术上占有一席之地，不能让我们的技术和市场都被别人垄断了。正因如此，饶毅在《扒铁路保龙脉与反转基因保龙种——愚昧岂能延续百年》一文中，对一些面对转基因的反科学行为和观念提出了疑问与批评。

李：粮食安全对实现第二个百年奋斗目标意义重大，可谓“国之大者”。中国作协十代会明确提出要推动新时代文学高质量发展，书写新时代的山乡巨变。《粮食，粮食》也可谓与山乡巨变、三农有关的题材，您对繁荣发展新时代文学有什么看法？

何：您参与了中国作协十代会工作报告的起草，“新时代山乡巨变创作计划”和“新时代文学攀登计划”也参与实施，对新时代文学有更准确和深入的理解。“新时代山乡巨变创作计划”主要针对长篇小说创作，但其指导思想可为不同文体的创作提供借鉴，核心在于我们的文学创作要面对时代问题、课题做出有力的反映和回答。实施乡村振兴战略是建设现代化经济体系的重要基础、建设美丽中国的关键举措、传承中华优秀传统文化的有效途径、健全现代社会治理格局的固本之策、实现全体人民共同富裕的必然选择。新时代乡村振兴，是在经济、政治、文化、社会、生态文明建设“五位一体”总格局下，构建的产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕的现代农业、农村、农民发展新景观。创作《粮食，粮食》过程中，我到农村进行过采访，看到如今的新型农民开始使用无人机喷洒农药，使用传感器监测土地水肥情况并自动补给，切实感到新时代山乡巨变正在发生。如果说过往的现代化进程伴随着对乡土文明、乡村伦理的破坏，新时代乡村振兴则是以中华优秀历史文化为基础进行的全新社会形态、文明形态的重新建构，是党团结带领中国人民在广袤的中国大地上绘就的人类发展史上波澜壮阔的壮美画卷和恢宏史诗。这也是创作《粮食，粮食》带给我的关于新时代文学的感受和认识。

原刊于《中国图书评论》2022年05期。

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